Wygrana Ukrainy leży w żywotnym interesie Polski. Pierwszy raz od setek lat zdarzyło się, że to nie my przelewamy krew za kogoś, ale to, co prawda przy okazji, za nas ktoś tę krew przelewa. I my mamy absolutny obowiązek Ukrainie pomagać – mówi Przemysław Miśkiewicz, działacz opozycji w okresie PRL, lider stowarzyszenia Pokolenie, od lat współorganizujący pomoc dla Ukrainy.
Wielkimi krokami zbliża się kolejna rocznica pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę. Aż trudno uwierzyć, że 24 lutego miną aż trzy lata. Jeszcze dwa dni przed atakiem wielu ekspertów przekonywało, że to pic na wodę, prężenie przez Rosjan muskułów, żadnego ataku nie będzie. Atak był zaskoczeniem, czy może można go było przewidzieć?
Przemysław Miśkiewicz: Powiem szczerze, że sam w inwazję absolutnie nie wierzyłem. Trzy dni wcześniej udzieliłem wywiadu, w którym mówiłem, że nie będzie żadnej inwazji, po czym podczas autoryzacji trzeba było go w gruncie rzeczy napisać od nowa, bo był już kompletnie archaiczny. Na początku tej inwazji zachowaliśmy się, jak trzeba. To bezinteresowne wsparcie było czymś niesamowitym.
Zaskoczeniem była postawa Ukraińców, Rosji nie udało się podbić całego kraju. Jednak po euforii, gdy wydawało się, że Kijów może nawet całkowicie wygrać, teraz nastroje tak dobre nie są. Znów słyszymy o zgniłym kompromisie, jedynie zamrożeniu konfliktu. Nie obawia się Pan, że kompromis skończy się tym, że Rosja zyska jedynie czas na zbrojenia, za parę lat po prostu się podniesie i uderzy znowu, ze znacznie większą siłą?
Oczywiście są takie obawy, ale pamiętać musimy też o potwornych kosztach tej wojny. Ostatnio prezydent Wołodymir Żełeński przyznał się do 35 tysięcy ofiar po stronie ukraińskiej. Ja myślę, że liczbę te możemy pomnożyć. To są porażające statystyki, w Europie po II wojnie światowej czegoś tak potwornego nie było. Oczywiście pamiętamy o nieprawdopodobnym okrucieństwie w Jugosławii, tu jednak skala wydaje się większa. Nie to jest jednak kluczowe. W sytuacji powojennej, a szczególnie kiedy nie będzie to jakieś zwycięstwo, ale zgniły kompromis, po stronie Ukraińców będzie potworna frustracja. To jest normalne zjawisko, które zawsze jest. Ludzie, którzy w wielu wypadkach, licząc od aneksji Krymu i początku wojny w Donbasie walczą od 10, prawie 11 lat. Często nie potrafią robić nic innego, poza wojaczką. A Ukraina po wojnie na pewno nie będzie państwem, które ich zagospodaruje.
To faktycznie poważny problem, bo to przypomina I wojnę światową. U nas jest do niej romantyczne podejście. Skalę tragedii, zniszczeń i strat przykrywa bowiem fakt odzyskania niepodległości po 123 latach niewoli, potem wygrana w wojnie polsko-bolszewickiej. To jaki panował kryzys, jaki los spotkał weteranów również i u nas opisuje Sergiusz Piasecki w „Żywocie człowieka rozbrojonego”. Na Zachodzie I wojna światowa to już w ogóle trauma, śmierć bądź kalectwo całych roczników. A ideologie, faszystowska i nazistowska zrodziły się właśnie wśród sfrustrowanych weteranów wojennych…
Oczywiście, że tak, bo przecież druga wojna była następstwem pierwszej. Gdyby nie było pierwszej, prawdopodobnie by nie było drugiej. Naprawdę, tutaj nie trzeba być przewidującym politykiem, żeby spodziewać się tego, co będzie. I co może być także na Ukrainie. Wystarczy znać historię.
W bieżącym wydaniu naszego magazynu znów wracamy do tematu tego, co stanie się, gdy do takiego zgniłego kompromisu dojdzie. Podtrzymujemy tezę, że gdyby Ukraina przegrała wojnę, Putin wylansuje kogoś w rodzaju kijowskiego Kadyrowa. Czeczenia była przez lata awangardą w wojnie z Rosją. Teraz jest pionkiem w rękach Putina. A prezydent Kadyrow jednym z najokrutniejszych ludzi Kremla. Czy Pana zdaniem możliwe jest wylansowanie kogoś takiego, kto w interesie i z nadania Moskwy będzie promować banderyzm i całą niechęć społeczeństwa skieruje przeciwko Polsce?
Niestety obawiam się, że Ukraina ma jak najbardziej predyspozycje do tego, by stać się taką mentalną Czeczenią. W przypadku przegranej, zdecydowanie przegranej wojny, będzie tylko kwestia znalezienia mocnego przywódcy, który powie Putinowi „dobrze, ja będę trzymać naród za twarz, by nie chciał się opowiadać przeciwko Rosji, ale ty mi dasz spokój, pozwolisz rządzić”. Tak przecież funkcjonowali niektórzy niezależni atamani.
Dotkliwa porażka Ukrainy to jeszcze większa ukraińska diaspora w Polsce. Te udaremnione na szczęście zamachy na terenie naszego kraju, o których informowały media, organizowali Rosjanie, ale chcieli wykorzystać do nich Ukraińców. Na pewno frustracja wśród uchodźców po przegranej wojnie też będzie narastać. Pan od lat pomaga Ukraińcom, jak dziś Ukraińcy odnajdują się w naszym kraju?
Mówiąc najprościej: wygląda mało słodko, bardziej gorzko. Mnie oczywiście trudno się odnieść do tego w jakiejś wielkiej skali. Nie mam danych. Przez Polskę przewinęło się 6 milionów uchodźców z Ukrainy. Jedni pojechali na zachód, inni wrócili na Ukrainę. Część prawie milion została. Weźmy pod uwagę, że duża część była tutaj jeszcze przed wojną, atak Rosji ich zaskoczył i ludzie ci nie chcieli wracać. Ukraińcy pracują, najczęściej bardzo dobrze. A sam fakt, że znajdują u nas zatrudnienie, jest dla Polski korzystny, bo to dzięki nim będziemy mieć emerytury. Zrażanie tych ludzi do siebie byłoby największą głupotą. Natomiast bardzo negatywnie odbieram to, że obserwując wielu Ukraińców, można zauważyć, że nie usiłują się specjalnie integrować z Polską. Są osobnymi bytami.
To, chyba dobrze, że zachowują odrębność. Wśród Polaków za granicą bardziej ceni się tych, którzy kultywują polskość niż tych, którzy w dwa dni po wyjeździe w rozmowie kaleczą ojczysty język, żeby podkreślić swoją „światowość”?
Tylko tu problemem nie jest zachowanie tożsamości, ale to, że oni nie są zainteresowani Polską jako taką. Tym, żeby się czegokolwiek o niej dowiedzieć. Nasz kraj to dla wielu Ukraińców miejsce, w którym mają spędzić ileś czasu. Jeżeli jednak ktoś z rodziny, czy znajomy napisze, że np. w Hiszpanii jest lepiej, to tych ludzi w momencie u nas nie ma. Więc o takich tematach, jak Unia Polsko-Ukraińska, o których wielu z nas marzyło w pierwszym roku wojny, możemy zapomnieć. To były mrzonki, moje też niestety.
Może to i lepiej – są zainteresowani poprawą własnego bytu, ich dzieci będą obywatelami kraju, w którym się urodzą. To chyba lepsze, niż gdyby faktycznie mieli promować banderyzm, bądź inną zbrodniczą ideologię?
Z tym że o ile my na ogół historię Ukrainy z grubsza znamy, to Ukraińcy o Polsce nie wiedzą prawie nic. Niedawno miałem okazję opowiedzieć kilku osobom o podziemiu niepodległościowym, o Solidarności. I o tym, co było do osiemdziesiątego roku, ludzie ci w życiu nie słyszeli. Po dwóch latach pobytu w Polsce nie mieli pojęcia, że tu było jakieś podziemie niepodległościowe. O Solidarności coś tam słyszeli, bo niektórzy w latach 80. żyli, pamiętali, co się działo, gdy byli dziećmi. Ludzie ci nie odczuwają natomiast potrzeby, żeby się dopytać, dowiedzieć czegoś więcej. Obawiam się, że jeżeli wrócą na Ukrainę, to nie będą żadnymi ambasadorami polskości. A jeżeli zostaną, to będą patrzeć na to, by więcej zarobić. Daj Boże, żebym się mylił, bo moje nastawienie od ogromnej miłości przeszło do dosyć dużej goryczy.
Kilka lat temu przekonywał Pan, że to nasza wojna…
Tak, i to podtrzymuję! Chcę, żeby to wybrzmiało. Jeszcze raz podkreślam, że to jest nasza wojna. Wygrana Ukrainy leży w żywotnym interesie Polski. Pierwszy raz od setek lat zdarzyło się, że to nie my przelewamy krew za kogoś, ale to, co prawda przy okazji, za nas ktoś tę krew przelewa. I my mamy absolutny obowiązek Ukrainie pomagać.