Wojna na Ukrainie na dobre wcisnęła Rosję w ręce Chin, oba te kraje tworzą dziś zwarty blok. Nie można wykluczyć, że Trump poświęca Ukrainę po to, by Rosjanie i Chińczycy nie stanowili już tak zwartego bloku. Mam nadzieję, że tak nie jest, ale nie można wykluczyć, że z punktu widzenia światowych interesów USA dla Trumpa opłaca się poświęcić Ukrainę w zamian za osłabienie relacji rosyjsko-chińskich – mówi Grzegorz Długi, prawnik, dyplomata, były konsul RP w Chicago i Waszyngtonie.
Przed konferencją w Monachium wielu komentatorów liczyło, że retoryka retoryką, ale praktyka polityczna Donalda Trumpa będzie faktycznie służyć powstrzymaniu Rosji. Tymczasem ostatnie słowa przy okazji konferencji pokojowej, zarówno te o Ukrainie, jak i życzliwe wobec Rosji i Putina, zmroziły niemal wszystkich. To nowa Jałta czy Monachium 1939, początek resetu, czy może po prostu zmiana prowadzenia polityki, gra biznesowa zastępująca dyplomację?
Grzegorz Długi: Oczywiście możemy się nad tym zastanawiać, ale czas pokaże. Bo tak naprawdę mamy niepewność i co będzie, nie wie nikt. Ja sam, przyznam się, jestem nieco zaskoczony wypowiedziami Trumpa, a raczej momentem, w którym je przekazuje. Być może wynikają one z osobistej niechęci do Wołodymira Żełeńskiego. Przypomnę, że prezydent USA nie przepada za ukraińskim przywódcą. Spowodowane jest to tym, że Żeleński nie współpracował z administracją Trumpa. Czyli nie przekazał akt spraw związanych z młodym Bidenem, który prowadził nie do końca transparentne interesy na Ukrainie i w Rosji.
Republikański polityk pewno chciał je wykorzystać, aby uderzyć w swojego politycznego konkurenta i wskazać na rosyjskie powiązania. Z drugiej jednak strony wypowiedzi wiceprezydenta Vance’a, choć krytyczne wobec Zachodu, prorosyjskie zdecydowanie nie były. Żeby było jasne, ja nie zamierzam tu Trumpa bronić, czy kogoś uspokajać – bo nie wiem jaki plan ma Trump i jaka ta polityka USA względem Rosji okaże się w praktyce. Wiem tylko, że USA chcą tę wojnę zakończyć, gdyż jest niepopularna w Stanach — głównie z racji olbrzymich kosztów ponoszonych głównie przez podatnika amerykańskiego.
Mówi Pan, że może za tymi wypowiedziami stoi niechęć do Żełeńskiego. Żądanie wyborów na Ukrainie zdaje się to potwierdzać. Jednak prawdę powiedziawszy, bardziej wybaczyć można by było chyba grę pod publiczkę i chęć zadowolenia własnego elektoratu niż działanie motywowane uprzedzeniem do kogoś. Polityk mający taką pozycję, jak prezydent Stanów Zjednoczonych, największego, jeśli nie jedynego supermocarstwa, nie powinien chyba osobistych animozji przekładać na działania dyplomatyczne. A jeśli już to mógłby wesprzeć prozachodnią opozycję. A nie wygłaszać pochlebstwa na temat Putina, który jak jego poprzednicy każdy przejaw sympatii, czy nawet zwykłej kultury uznaje za oznakę słabości?
To są pewnie animozje, ale wynikające z politycznego interesu — Zeleński wspierał Bidena. Co do rosyjskich reakcji to oczywiście my je z góry znamy i mamy swoją historyczną wiedzę. Pytanie jest, czy Amerykanie, a konkretnie, czy obecna amerykańska administracja je widzi. Jest też jednak możliwy zupełnie inny scenariusz, uzasadniający słowa Trumpa. I nie jest to scenariusz optymistyczny. Otóż obecnym i przyszłym głównym przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych są Chiny. Dla wszystkich obserwatorów jest oczywiste, że w kolejnych dekadach czeka nas świat dwubiegunowy z ostrą rywalizacją na linii Waszyngton-Pekin. Wojna na Ukrainie na dobre wcisnęła Rosję w ręce Chin, oba te kraje tworzą dziś zwarty blok. Nie można wykluczyć, że Trump poświęca Ukrainę po to, by Rosjanie i Chińczycy nie stanowili już tak zwartego bloku. Mam nadzieję, że tak nie jest, ale nie można wykluczyć, że z punktu widzenia światowych interesów USA dla Trumpa opłaca się poświęcić Ukrainę w zamian za osłabienie relacji rosyjsko-chińskich.
Są różne scenariusze, dla Ukrainy. W najnowszym wydaniu „Nowego Telegrafu Warszawskiego” piszemy o tym, że przy zgniłym kompromisie, gdy Ukraina stanie się całkiem zależna od Rosji, Putin może wykorzystać sytuację do zainstalowania w Kijowie jakiegoś „banderowskiego Kadyrowa”, o mocno antyzachodnim i antypolskim nastawieniu?
Te najbardziej optymistyczne scenariusze, jak odzyskanie granic sprzed 2014 roku realne byłyby tylko w przypadku uzyskania przez Ukrainę przewagi strategicznej na froncie. Niestety Ukraina po pierwszym sukcesie, gdy nie udało się Rosji jej podbić, nie wykorzystała potem szansy, kontrofensywa zupełnie nie wyszła. A teraz to Rosja powoli, ale jednak regularnie zdobywa po kawałku, małymi krokami terytorium Ukrainy, której siły się wyczerpują. Armia rosyjska, choć niezbyt spektakularnie, posuwa się kilometr, dwa każdego dnia do przodu. Więc może w interesie Ukrainy jest zawieszenie broni i realne, szybkie zamrożenie konfliktu, aby nie tracić kolejnych terenów. Wtedy przydadzą się wojska rozjemcze. Należy spodziewać się, że jeżeli Rosja odda jakieś terytoria, to nie będą to obszary znaczące.
Niezależnie od zgłaszanych publicystycznych obaw związanych z wypowiedziami Donalda Trumpa nie wierzę, że Ameryka uzna zagarnięcie ziem Ukrainy. Pamiętać należy jednak o tym, że gospodarka ukraińska jest absolutnie załamana, zniszczona. Bez pomocy zachodniej Ukraina przestaje istnieć w ciągu jednego dnia. To jest bardzo poważny problem. Rosja zdaje sobie z tego sprawę i na pewno będzie chciała to wykorzystać. Gdy wojna się skończy, będą musiały się odbyć wybory prezydenckie. I w Rosji będzie bardzo duża pokusa, żeby w Kijowie, niczym w Gruzji, zainstalować siły, jeśli nawet nie prorosyjskie, to przynajmniej neutralne wobec Rosji. Doprowadzić do zwycięstwa ugrupowania, które zaakceptują utratę ukraińskiego terytorium z zamiarem doprowadzenia do wasalizacji Ukrainy.
No właśnie, pisaliśmy w „Nowym Telegrafie Warszawskim”, że zwasalizowana Ukraina to może być taka nowa Czeczenia. Kiedyś stawiała się Rosji najostrzej i padła ofiarą brutalnej napaści. Dziś jest podbita a jej prezydent, Ramzan Kadyrow jest jednym z najradykalniejszych i najbrutalniejszych współpracowników Putina. Czy nie obawia się Pan, że w takim scenariuszu Putin może zaatakować Polskę rękami Ukraińców?
Bez wątpienia istnieje takie ryzyko. Już dziesięć lat temu, jak się zaczynał konflikt w Donbasie, stawiałem tezę, że za jakiś czas, jeśli Ukraina „oberwie” od Rosji, to frustracje i niechęć skieruje w kierunku Polski. I proszę zauważyć, że nastawienie społeczeństwa ukraińskiego powoli, ale się niekorzystnie zmienia. Jeszcze dziesięć lat temu Ukraińcy traktowali Polaków jako ulubioną nację. Dziś nie jesteśmy w dziesiątce. I to będzie narastać. Jeśli do tego weźmiemy pod uwagę sprzeczne w wielu miejscach interesy gospodarcze, a dojdzie do tego frustracja związana z przegraną wojną plus odpowiednie działania Rosji, to takie ryzyko jest oczywiście bardzo realne.
Gdy rozmawialiśmy zaraz po wyborze Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych, wyraził Pan opinię, że nie wiadomo, co będzie z Ukrainą, ale Polska może być spokojna. Teraz słyszymy, że Amerykanie mają wycofywać swoich żołnierzy z Europy. Czy faktycznie jest zagrożenie, że opuszczą oni nasz kraj i zostawią na pastwę Putina?
Tu sprawa jest złożona. Owszem, Amerykanie mogą wycofać z naszego terytorium tych żołnierzy, którzy trafili do nas po 24 lutego 2022 roku. Czyli po tym, jak Rosja zaatakowała Ukrainę na pełną skalę. Od początku zapowiadali, że żołnierze ci będą stacjonować na naszym terenie tylko do ochrony przed potencjalną agresją w związku z działaniami wojennymi na Ukrainie. A więc jeśli dojdzie do jakiegoś porozumienia, zamrożenia konfliktu, mniej, lub bardziej zgniłego kompromisu, najpewniej ci żołnierze Polskę opuszczą.
Nie sądzę natomiast, żeby Donald Trump wycofywał z Polski tych żołnierzy, którzy stacjonowali tu wcześniej. Z prostej przyczyny – sam ich tu ulokował. A więc nie wydaje mi się, żeby utrzymana została obecna baza w Rzeszowie. Wcześniejsze instalacje amerykańskie (na przykład w Żaganiu – red.) nie są jednak zagrożone. Mimo wszystko nie wydaje mi się też, żeby Amerykanie zostawili Polskę. Trump wielokrotnie chwalił nasz kraj za to, że jako jeden z nielicznych wydaje odpowiednie kwoty własnego PKB na obronność. Podkreślał zobowiązania sojusznicze.
Słowa Trumpa krytyczne wobec NATO mogą jednak niepokoić?
Akurat tu może niepokoić forma tych słów przedstawiana przez media. Krytyka państw NATO za to, że nie realizują swoich zobowiązań i kompletnie lekceważą wydatki na obronność, jest słuszna. Nie ulega wątpliwości, że dziś NATO opiera się tylko na Stanach Zjednoczonych. A część państw nie tylko nie robi wiele, by modernizować swoje armie, ale wręcz sabotuje działania Sojuszu. Krytykujemy prezydenta Trumpa za rozmowę z Putinem, słusznie niepokoimy się niektórymi deklaracjami. Zapominamy jednak, że kilka tygodni temu pogawędki z prezydentem Rosji ucinał sobie kanclerz Niemiec Olaf Scholz. Przywódców, którzy chcą powrotu do dawnych relacji biznesowych z Rosją, jest więcej. Unia Europejska nie prezentuje żadnej siły militarnej. A Sojusz Północnoatlantycki jest dziś mało sprawną organizacją wojskową i wielu uważa, że to struktura dyplomatyczno-biurokratyczna.
Tylko dla NATO i naszej w nim obecności nie ma alternatywy, to jedyny gwarant naszego bezpieczeństwa.
Oczywiście, że alternatywy nie ma, musimy należeć do Sojuszu. Liczą się jednak tylko Amerykanie. Musimy pamiętać, że gdyby cokolwiek się stało, to jedyną siłą w ramach Sojuszu, która mogłaby błyskawicznie zareagować, są Stany Zjednoczone. Zanim NATO podejmie jakieś decyzje w ramach swych 32 członków Rosjanie będą „kąpali swe konie w Renie”. Ameryka potrafi działać błyskawicznie. Amerykańskie żądania od Europy większego zaangażowania się w wydatki na obronność jest słuszne. Dziś spośród krajów europejskich w pełni swoje zobowiązania sojusznicze wypełnia Polska, kraje bałtyckie – Litwa, Łotwa, Estonia. I być może nowo przyjęci członkowie – Finlandia i Szwecja. Może jeszcze Rumunia, Czechy. Reszta państw ma ogromny problem i z rozwojem własnych armii i ze wsparciem dla Ukrainy. Czego Niemcy są najdobitniejszym przykładem.
Czy w takim razie racji nie mają ci dowódcy wojskowi, którzy przekonują, że w ramach NATO powinien powstać sojusz bałtycki, czy może bałtycko-czarnomorski?
Nie tylko powinien powstać, ale on już w ramach NATO funkcjonuje. Tylko pamiętać musimy o proporcjach. Szwecja, najsilniejsze chyba państwo skandynawskie, dysponuje armią na poziomie 20 tysięcy ludzi. Owszem, ma atuty, w postaci doskonałego, najwyższej jakości sprzętu, który Szwedzi są stanie bardzo szybko wyprodukować. Jednak w warunkach wojennych, gdyby agresor zniszczył jej fabryki, byłby z produkcją problem. Nie zmienia to faktu, że sam sprzęt miałby wartość nie do przecenienia. Kraje bałtyckie są znacznie mniejsze, w dodatku mają poważny problem z mniejszością rosyjską.
W Estonii mniejszość ta stanowi spory procent społeczeństwa, na Łotwie są całe rejony zamieszkałe przez Rosjan. Litwa jest w sytuacji nieco lepszej, ale nie w dobrej. I właśnie te animozje narodowościowe, istnienie tej mniejszości bez wątpienia wykorzysta Kreml przy kolejnym zaostrzeniu konfliktu. Zmierzam do tego, że choć istnienie takiego sojuszu jest bardzo korzystne i pożądane, musi on funkcjonować w ramach NATO. Nie może działać bez wsparcia Ameryki. To USA są dla bezpieczeństwa naszego regionu kluczowe. Niezależnie od tego, jak bardzo niepokoją nas niektóre wypowiedzi Donalda Trumpa i amerykańskich polityków.